西方對(duì)李鴻章的印象
趙省偉：這里先簡(jiǎn)單播放書(shū)中一些圖片制作成的PPT。這是李鴻章早期的一張圖片。發(fā)布這個(gè)活動(dòng)之后有很多人質(zhì)疑：這么一個(gè)賣(mài)國(guó)賊，你干嘛要出關(guān)于他的書(shū)?這幾年我一直在收集西方的畫(huà)報(bào)，編輯出版外國(guó)人看中國(guó)系列叢書(shū)。對(duì)于外國(guó)人怎么看中國(guó)人，我的一個(gè)直觀的印象就是，它有一個(gè)間接的、跟歷史事件相關(guān)的緩慢的變化過(guò)程。我們看到，大概在19世紀(jì)70年代的時(shí)候，外國(guó)人筆下的李鴻章是個(gè)非常杰出的人物，他們將他(李鴻章)比作與格蘭特、俾斯麥齊名的一個(gè)人。通過(guò)圖片，能看出來(lái)他年輕時(shí)身體修長(zhǎng)、非常健碩，很有精力，非常會(huì)處理事情。主要是他在負(fù)責(zé)中國(guó)的外交。有人測(cè)算了一下李鴻章的身高，應(yīng)該是1米83。他與英國(guó)前首相格萊斯頓在1896年有一張合影。因?yàn)楦裉m斯頓的身高很明確，所以我們就可以大概比對(duì)出李鴻章的身高。大家都稱(chēng)他為“李大個(gè)子”。
后期外國(guó)人對(duì)中國(guó)人以及李鴻章印象的變化，直接源自于1891年的“長(zhǎng)江教案”。事件發(fā)生后西方媒體對(duì)中國(guó)人的印象就開(kāi)始大打折扣。其實(shí)1896年李鴻章走訪西方各國(guó)的時(shí)候，西方對(duì)他的印象并全是我們認(rèn)為的那么好。特別是法國(guó)人，比較討厭他。我想這可能是由中法戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期他和法國(guó)人的那幾次交鋒導(dǎo)致的。法國(guó)媒體一直很討厭他，但英美兩國(guó)的報(bào)紙對(duì)他1896年走訪西方各國(guó)的評(píng)價(jià)還是相對(duì)正面的，李大人所受的歡迎度，后來(lái)可能只有宋美齡訪美才受到過(guò)類(lèi)似的歡迎。
另外一個(gè)轉(zhuǎn)折就是1900年的庚子事變，西方對(duì)中國(guó)人以及對(duì)李鴻章的評(píng)價(jià)基本上都是非常負(fù)面的。不過(guò)他們對(duì)中國(guó)人的印象，或者說(shuō)對(duì)李鴻章的印象還不是完全負(fù)面的，這部分書(shū)中也有涉及。
我最后想展示給大家的這一部分，雷老師在序里面也講到了，李鴻章不能理解國(guó)外為什么會(huì)有很多不結(jié)婚的女性，并表示這在中國(guó)不可能發(fā)生。類(lèi)似的這種有意思的細(xì)節(jié)在這部書(shū)中是非常多見(jiàn)的。
下面我們就請(qǐng)雷頤老師先談?wù)勥@批史料的價(jià)值。
西洋鏡系列之《海外史料看李鴻章》
2
李鴻章的現(xiàn)代理念從何而來(lái)?
雷頤：非常高興今天下午到這來(lái)跟大家一起分享，因?yàn)槲覍?xiě)過(guò)一本專(zhuān)門(mén)研究李鴻章的書(shū)，當(dāng)時(shí)還算暢銷(xiāo)，就是《李鴻章與晚清四十年》。我對(duì)李鴻章比較了解，有關(guān)李鴻章新史料恐怕還會(huì)不斷地發(fā)現(xiàn)，但是僅就中文資料來(lái)說(shuō)，大體而言已經(jīng)基本上確定了，如果再有新史料發(fā)現(xiàn)，也就是一些很細(xì)微的補(bǔ)充了。當(dāng)我看到這一批材料時(shí)，非常興奮。這是一批新的、更豐富的材料，很多東西是我(早前)研究李鴻章時(shí)沒(méi)想到的，或者是中文材料里面根本沒(méi)有的。人都是復(fù)雜的，比如說(shuō)打了大敗仗，需要簽署城下之盟，朝廷只是指示他必須簽訂條約，但他在條件允許的情況下，盡量維護(hù)了中國(guó)人的利益。這批新的史料中使我感到最出乎預(yù)料的，是甲午戰(zhàn)爭(zhēng)之后有關(guān)他出國(guó)的這批報(bào)道，非常珍貴。
首先，我們知道美國(guó)排華這一問(wèn)題。華人勞動(dòng)力在美國(guó)非常便宜。華工過(guò)低的價(jià)格導(dǎo)致美國(guó)長(zhǎng)期排華，后來(lái)還通過(guò)了法案。實(shí)際上在此之前，李鴻章一直在同美國(guó)方面溝通，包括訪問(wèn)中國(guó)的格蘭特來(lái)做這個(gè)工作，想通過(guò)提出抗議等一些辦法解決。實(shí)際上從前秘魯發(fā)生迫害華工事件后，他想辦法找了很多材料最后替秘魯華工爭(zhēng)取到了利益。
因?yàn)樗诿绹?guó)，他跟美國(guó)人反復(fù)地爭(zhēng)取華人的利益、華工的利益，完全使用亞當(dāng)斯密等這些當(dāng)時(shí)最現(xiàn)代的西方現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)——勞動(dòng)力、勞動(dòng)力市場(chǎng)、商品的流通。“勞動(dòng)力必須要自由流通”“如果沒(méi)有這個(gè)你們美國(guó)人的生活成本會(huì)很高的”“你們不要排華”。他都是用西方經(jīng)濟(jì)學(xué)——當(dāng)時(shí)最現(xiàn)代的西方經(jīng)濟(jì)學(xué)來(lái)做美國(guó)的工作，反駁美國(guó)的議員和政客。他的理論從何而來(lái)?
當(dāng)時(shí)嚴(yán)復(fù)譯的亞當(dāng)·斯密的《國(guó)富論》還沒(méi)出版，李鴻章從哪里得知的這些理論，我當(dāng)時(shí)特別驚訝。從前外國(guó)新聞媒體的報(bào)道都很詳細(xì)，一些記者或者一些官員采訪李鴻章時(shí)，事先總要等一會(huì)，先和他的英文秘書(shū)羅豐祿交談。我才知道原來(lái)李鴻章這些最新的知識(shí)都來(lái)自于羅豐祿。他是福州人，是嚴(yán)復(fù)的同學(xué)，二人一同赴英國(guó)留學(xué)。而那些人(美國(guó)記者)當(dāng)時(shí)很驚訝，說(shuō)羅豐祿又了解社會(huì)達(dá)爾文主義，又了解西方最新的各種思潮。李鴻章的這些知識(shí)實(shí)際上都來(lái)自于羅豐祿。
就是說(shuō)羅豐祿和嚴(yán)復(fù)在英國(guó)讀的也都是這些書(shū)，但他沒(méi)做翻譯，選擇為李鴻章或者說(shuō)為政府服務(wù)，走上了仕途。嚴(yán)復(fù)回來(lái)做了翻譯，幾年之后把這些書(shū)翻譯出來(lái)。在為這本書(shū)寫(xiě)序的時(shí)候我說(shuō)：看來(lái)領(lǐng)導(dǎo)人找秘書(shū)很重要。這就使得李鴻章的知識(shí)結(jié)構(gòu)、境界完全不一樣了。他甚至在美國(guó)談基督教，談圣經(jīng)。他使你覺(jué)得他是個(gè)對(duì)基督教有很深入研究的人，他極力想跟美國(guó)人表達(dá)雙方的價(jià)值觀是一樣的，他盡量找出儒學(xué)中能與基督教相通的一些東西。李鴻章是科舉出身，對(duì)儒學(xué)研究非常深。但如果他對(duì)基督教沒(méi)有很深入的了解，就無(wú)法找出這二者之間的共通點(diǎn)。不管他說(shuō)的對(duì)不對(duì)，他能說(shuō)出一番道理來(lái)，實(shí)際上也就是歸功于羅豐祿。這一點(diǎn)，無(wú)論如何都會(huì)使李鴻章的知識(shí)結(jié)構(gòu)會(huì)發(fā)生變化。所以我覺(jué)得全球化、排華、美國(guó)的商品如何等，實(shí)際上這是個(gè)歷史的問(wèn)題，直到現(xiàn)在還存在。我們從這里也可以吸取對(duì)當(dāng)今有益的東西。
李鴻章作為一個(gè)洋務(wù)派的官員，我們從前只知道他主張修鐵路、艦炮，但是我們看他訪問(wèn)參觀英國(guó)那些軍艦工廠時(shí)，他提的問(wèn)題具有相當(dāng)高的技術(shù)性。包括各種鋼的名稱(chēng)，它用于甲板的作用和用法等，李鴻章都清楚。作為高級(jí)官員，對(duì)技術(shù)的專(zhuān)注，說(shuō)明他非常內(nèi)行，這一點(diǎn)也使人感到很意外。外國(guó)人報(bào)道細(xì)致，包括他在英國(guó)的一舉一動(dòng)，他在柏林的訪問(wèn)，我首先感興趣的是他住的那個(gè)飯店，我專(zhuān)門(mén)寫(xiě)了一段。因?yàn)槟莻�(gè)飯店恰恰就是《第三帝國(guó)的興亡》中當(dāng)時(shí)德國(guó)總理府(當(dāng)年希特勒的大本營(yíng))對(duì)面的那個(gè)飯店。希特勒奪取政權(quán)前，最后跟總統(tǒng)去談判的時(shí)候格林他們都很緊張，都在這個(gè)飯店窗戶(hù)等著。我發(fā)現(xiàn)李鴻章訪問(wèn)德國(guó)時(shí)住的飯店，就是后來(lái)希特勒那個(gè)大本營(yíng)的飯店，挺有歷史感，這個(gè)飯店最后在二戰(zhàn)中被炸毀。
德國(guó)人他們知道李鴻章的喜好。李鴻章房間的布置都按照他的喜好。包括李鴻章喜歡聽(tīng)畫(huà)眉的叫聲，房間里就有一個(gè)鳥(niǎo)籠，里面有一只畫(huà)眉鳥(niǎo)，這就體現(xiàn)了德國(guó)人的這種“工匠精神”。諸如此類(lèi)的細(xì)節(jié)這批史料都給予了珍貴的補(bǔ)充。包括李鴻章個(gè)人的嗜好，從前中國(guó)報(bào)道的不多，他對(duì)于女性的態(tài)度剛才也提到了，其中特別引起我注意的是英國(guó)人在最后的時(shí)候請(qǐng)他看芭蕾。他并不能欣賞芭蕾的女演員所展現(xiàn)的美，他的關(guān)注點(diǎn)在芭蕾舞女演員的腳有多大。相反，他到美國(guó)的時(shí)候?qū)α餍幸魳?lè)特別感興趣，他后來(lái)反復(fù)地聽(tīng)，還能哼唱。從前中文材料對(duì)這方面介紹不多，有的人根據(jù)他的反應(yīng)推斷李鴻章會(huì)點(diǎn)英語(yǔ)。還有他古代中國(guó)式的禮貌，也就是中國(guó)式的喜歡探究他人的隱私。很多女記者或女士采訪他時(shí)，他總是反客為主，問(wèn)對(duì)方多大年齡，結(jié)婚沒(méi)有?掙多少錢(qián)?李鴻章對(duì)所有的人不論男女都問(wèn)你收入多少，尤其是對(duì)女性，他要問(wèn)你結(jié)婚沒(méi)有。有幾個(gè)沒(méi)結(jié)婚的女孩，他就很奇怪。這批史料很珍貴，從他為官開(kāi)始就不斷接受采訪，由于篇幅太長(zhǎng)，不做詳述。比如說(shuō)，當(dāng)時(shí)李鴻章做什么樣式的轎子、吃什么樣的飯菜，實(shí)際上就是研究社會(huì)很重要的方面，外國(guó)記者都報(bào)道得很詳細(xì)。包括他在天津總督府和北京舉行什么樣的宴會(huì)，這就是社會(huì)生活、社會(huì)史重要的史料。
這一批材料給我的感覺(jué)是非常珍貴，為我們提供了解李鴻章的另外的一些角度。如果你了解這個(gè)人，仔細(xì)看這本書(shū)，就知道中國(guó)近代面臨的最重要的一個(gè)時(shí)代課題，就是現(xiàn)代化的轉(zhuǎn)型。在這個(gè)過(guò)程中，李鴻章起到了最重要的作用。雖然洋務(wù)運(yùn)動(dòng)是從曾國(guó)藩開(kāi)始的，但曾國(guó)藩1872年就去世了。后來(lái)這幾十年中這些現(xiàn)代化的企業(yè)，都是由李鴻章來(lái)推動(dòng)的。可以說(shuō)你了解了李鴻章，在某種程度就更深入更深刻地了解了中國(guó)近代史。最讓我感嘆的就是英國(guó)人安排他參觀博物館和藝術(shù)品，他一點(diǎn)興趣沒(méi)有，只想?yún)⒂^工廠。他提的問(wèn)題讓他們覺(jué)得非常內(nèi)行。包括炮的射速、槍的射速。他對(duì)藝術(shù)品一點(diǎn)興趣都沒(méi)有。我覺(jué)得了解李鴻章，也能更深刻的了解中國(guó)近代的問(wèn)題，或者中國(guó)近代的現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型的方方面面。
清朝杰出使臣李鴻章總督，刊于法國(guó)巜小日?qǐng)?bào)》(副刊)，1896年7月26日
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西方人報(bào)道中國(guó)的方式
解璽璋：在座的大家都熱愛(ài)近代史，這點(diǎn)我和大家一樣。我覺(jué)得近代史確實(shí)很有意思。如果是古代史，我們很難從其他方面找到一些可以論證的資料，只有近代史，我們才能借用西方的這些材料，相比較而言這是一個(gè)優(yōu)勢(shì)。因?yàn)槟菚r(shí)中國(guó)已經(jīng)開(kāi)始和西方有很密切的關(guān)系了，早在鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)前，西方人就在中國(guó)辦起了報(bào)刊。
我對(duì)這批材料很感興趣。因?yàn)檫@里包含的很多東西是中國(guó)的文獻(xiàn)資料里提供不了的。比如說(shuō)當(dāng)年梁?jiǎn)⒊拥饺毡局�，給李鴻章寫(xiě)過(guò)一封信，大家可以在《飲冰室合集》中看到這封信。讀完這封信以后，就會(huì)有一些疑惑的地方，他說(shuō)的一些問(wèn)題得不到呼應(yīng)，我們不知道李鴻章后來(lái)有沒(méi)有給他回信，有沒(méi)有和他探討過(guò)這些問(wèn)題。當(dāng)我看到這批材料的時(shí)候，我才看到李鴻章曾經(jīng)給梁?jiǎn)⒊剡^(guò)一封信，而且被國(guó)外的記者報(bào)道出來(lái)，并附上了這封信的一些基本的內(nèi)容。
西方媒體記者所關(guān)心的一些東西，跟中國(guó)媒體確實(shí)是不太相同。這批材料中還體現(xiàn)了李鴻章在美國(guó)時(shí)，曾經(jīng)跟美國(guó)的媒體討論過(guò)中國(guó)媒體的問(wèn)題，提出中國(guó)的媒體缺少西方的自由度，很多事情不能隨便評(píng)論，有很多忌諱。在晚清，媒體的自由度可能比現(xiàn)在高，但是也有著很多當(dāng)時(shí)的忌諱。另外，中西方文化不同，媒體關(guān)注點(diǎn)也不同。我們最早看到的一些中國(guó)媒體，更傾向于政治問(wèn)題，比如《時(shí)務(wù)報(bào)》《國(guó)聞報(bào)》之類(lèi)的報(bào)紙。它比較關(guān)心社會(huì)上的政治問(wèn)題，對(duì)大人物的具體生活細(xì)節(jié)很少關(guān)注，或者也只是道聽(tīng)途說(shuō)。但西方記者往往會(huì)捕捉這些人生活上，或者行為上的一些細(xì)節(jié)。 這些細(xì)節(jié)有時(shí)候?qū)τ谀憷斫庖粋�(gè)人物的性格、行為方式，是特別有幫助的。這批材料對(duì)近代史的研究和新聞史的研究都有很高的價(jià)值。我過(guò)去學(xué)習(xí)外國(guó)新聞史的時(shí)候，無(wú)法看到這么多的外媒資料，更偏重于概念化。那時(shí)我看到的樣報(bào)，多數(shù)是現(xiàn)代的、近期的報(bào)刊，如《紐約時(shí)報(bào)》《華盛頓郵報(bào)》等，過(guò)去的報(bào)紙基本上看不到。
這批材料的出版提供了很豐富的素材。我們可以看到西方人報(bào)道中國(guó)的方式。它并不像我們現(xiàn)在存在的一種論調(diào)，認(rèn)為西方報(bào)道中國(guó)都是抹黑中國(guó)。其實(shí)我們可以看到事實(shí)并不是這樣，包括西方人對(duì)李鴻章的評(píng)價(jià)。張社生也寫(xiě)過(guò)一本有關(guān)李鴻章的書(shū)，當(dāng)時(shí)他在美國(guó)拍紀(jì)錄片，在美國(guó)國(guó)會(huì)圖書(shū)館和一些博物館看到了很多當(dāng)年有關(guān)于李鴻章的舊報(bào)刊。我最早看到西方人對(duì)李鴻章的評(píng)價(jià)就是他做的一本書(shū)。書(shū)里講述了西方人眼里的李鴻章，他說(shuō)他看到這批材料的時(shí)候特別吃驚。他沒(méi)有想到西方人對(duì)李鴻章的評(píng)價(jià)這么高，認(rèn)為他是當(dāng)代的一位偉人。這個(gè)評(píng)價(jià)的確非常高，尤其是英美對(duì)他的評(píng)價(jià)。
李鴻章確實(shí)是一個(gè)比較偉大的政治家，雖然他的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)在后期顯得有些落伍。但是不能用我們過(guò)去的簡(jiǎn)單的概念來(lái)劃分，認(rèn)為洋務(wù)運(yùn)動(dòng)就一定比維新運(yùn)動(dòng)落后。從另一個(gè)角度來(lái)看，我們對(duì)這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該從人物逐個(gè)分析。從張之洞和李鴻章的材料對(duì)比，不難看出兩人雖然同屬洋務(wù)運(yùn)動(dòng)中的典型人物，但兩人之間有很大不同。張之洞的背景屬于清流，其實(shí)他不太了解實(shí)際情況，可能也沒(méi)有出過(guò)國(guó)，所以對(duì)技術(shù)和工業(yè)的發(fā)展也不了解。因此他很熱心于開(kāi)礦，比如說(shuō)辦礦辦廠。而李鴻章是一個(gè)更偏向于實(shí)際操作的政治家，對(duì)一些具體的問(wèn)題很熟悉，這使我聯(lián)想到日本的明治維新。
我們可以發(fā)現(xiàn)明治維新也并不是我們?cè)瓉?lái)想象的完全是政治化的運(yùn)動(dòng)，它也是從吸收西方的技術(shù)理論開(kāi)始的。他們(日本人)最早是從醫(yī)學(xué)里慢慢產(chǎn)生出一種改革的愿望，(明治維新)開(kāi)始時(shí)并不是從政治思想角度出發(fā)的。很多東西是從技術(shù)層面、文化層面發(fā)展出來(lái)的。歷史有時(shí)候很微妙，它并不像我們過(guò)去學(xué)習(xí)的歷史那么簡(jiǎn)單，其中不只有固定的概念，而是蘊(yùn)含了很多。比如說(shuō)在李鴻章對(duì)西方文化的了解這一方面，我們?cè)瓉?lái)覺(jué)得中國(guó)跟西方之間有著隔閡，其實(shí)并不是這樣。到了19世紀(jì)中期以后，因?yàn)槌鰢?guó)的人很多，很多中國(guó)人對(duì)西方都有很深入的了解了。如雷頤老師所說(shuō)，李鴻章在美國(guó)解決勞工問(wèn)題，那時(shí)候黃遵憲在美國(guó)做外交官，他當(dāng)時(shí)在協(xié)調(diào)清政府和美國(guó)政府之間關(guān)系上做了很多工作�？梢钥闯鏊麄儗�(duì)西方的禮儀、政治上的運(yùn)作方式已經(jīng)非常熟悉了。
所以我們?cè)瓉?lái)以為中國(guó)人對(duì)西方不了解，西方人對(duì)中國(guó)人也不了解顯然是有問(wèn)題的。如果仔細(xì)閱讀這些材料，你會(huì)發(fā)現(xiàn)完全不是這樣。這本書(shū)的內(nèi)容非常多，里面有很多有趣的東西。當(dāng)然這里邊也有八卦，我們學(xué)西方新聞史的時(shí)候，都以為我們?cè)瓉?lái)說(shuō)的黃色新聞與性有關(guān)。但其實(shí)最早的黃色新聞就是美國(guó)人對(duì)報(bào)刊上的八卦新聞或是夸張的、獵奇性報(bào)道。這就是最早的美國(guó)小報(bào)里的一些新聞的特點(diǎn)。這批材料里也有一些這樣的報(bào)道，它在報(bào)道李鴻章的一些行動(dòng)時(shí)，并不是完全都有史實(shí)價(jià)值。但是正因如此，正好全面地表現(xiàn)了西方媒體當(dāng)年的面貌。
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李鴻章負(fù)面形象的歷史成因
馬勇：這本書(shū)的出版很可能會(huì)對(duì)李鴻章的研究起到轉(zhuǎn)變性的作用。我們都是改革開(kāi)放之后讀大學(xué)的，我們整個(gè)成長(zhǎng)經(jīng)歷幾乎伴隨著對(duì)李鴻章評(píng)價(jià)的改變。讀書(shū)、畢業(yè)的時(shí)候，就我們的教材而言李鴻章這個(gè)人物還是非常反面的。但近幾十年來(lái)，學(xué)術(shù)界的研究進(jìn)展非常大，甚至認(rèn)為李鴻章非常完美。多年前，人們看完他的全部資料發(fā)現(xiàn)，(他)沒(méi)有任何可挑剔的地方。實(shí)際上這就表明李鴻章的地位在改革開(kāi)放過(guò)去的這幾十年當(dāng)中有很大的變化。這個(gè)變化其實(shí)更接近史實(shí)，這當(dāng)然也意味著在過(guò)去的幾十年，中國(guó)社會(huì)的開(kāi)放度很高，在不斷追求歷史的真相。
李鴻章當(dāng)時(shí)為何形成了一個(gè)負(fù)面的印象呢?我們這一代人接受的信息是這樣的，但其實(shí)并不是從一開(kāi)始就如此。讀這批資料，你就可以很明顯地感覺(jué)到這里有很大的問(wèn)題。 李鴻章活著的時(shí)侯受到了中外各界非常高的禮遇。無(wú)論是親人，還是國(guó)內(nèi)外的政治家對(duì)李鴻章的印象都是鞠躬盡瘁，死而后已。因?yàn)槔铠櫿滤涝谌紊�，從中就看到無(wú)論是親人還是官方的敘事中，對(duì)李鴻章的貢獻(xiàn)還是做了很明確的表達(dá)。但是，我們今天也可以看到后來(lái)革命敘事批判李鴻章的時(shí)候，引用的也是清代人的材料。像賣(mài)國(guó)賊、漢奸，也都不是后來(lái)編造的，當(dāng)年都有人這么說(shuō)。這里邊就有一個(gè)很大的問(wèn)題，就是怎么來(lái)理解晚清的言論環(huán)境。
在1894年、1895年的時(shí)候，我們可以看到中國(guó)的言論空間有很大的調(diào)整。就因?yàn)檫@個(gè)時(shí)候甲午戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始，次年失敗，中國(guó)走向維新，言論空間突然釋放。我們可以看到，中國(guó)的報(bào)刊研究很多是從這一期時(shí)期開(kāi)始的，中國(guó)的新媒體開(kāi)始出現(xiàn)了。新媒體出現(xiàn)之后不是一個(gè)聲音，每個(gè)聲音都在評(píng)論問(wèn)題，每個(gè)媒體都要追求自己的特點(diǎn)和個(gè)性。那么這里邊包括什么?我們使用這種媒體史料去研究歷史，會(huì)注意到很多重要的媒體背后都有政治勢(shì)力，都是代表了某一種政治勢(shì)力。我們研究民國(guó)的報(bào)紙、晚清以來(lái)的報(bào)紙，我們還真不能說(shuō)所有的報(bào)紙都是客觀的，我們看今天中國(guó)的報(bào)紙，也不都是純粹客觀的，它背后都隱含著某種傾向。因此我們看到1895年這種事態(tài)下，評(píng)價(jià)就開(kāi)始出現(xiàn)分歧了。這樣分析這就牽扯到他一生的功績(jī)、前面幾十年所推動(dòng)的洋務(wù)自強(qiáng)運(yùn)動(dòng)的評(píng)價(jià)，也包括甲午戰(zhàn)爭(zhēng)主戰(zhàn)主和、戰(zhàn)爭(zhēng)過(guò)程當(dāng)中使用什么樣的決策等。這時(shí)我們可以看到各種批評(píng)的聲音開(kāi)始出現(xiàn)了。后來(lái)我們把李鴻章寫(xiě)成一個(gè)比較負(fù)面的人物時(shí)，更多地傾向于當(dāng)年批評(píng)他的資料。而我們對(duì)這些批評(píng)的聲音又沒(méi)有很好地分析它的來(lái)源。
李鴻章，刊于(美國(guó))《名利場(chǎng)》(Vanty Fair)，1896年8月13日
舉一個(gè)最典型的案例——黃海大戰(zhàn)。黃海大戰(zhàn)的實(shí)際狀況，我們過(guò)去認(rèn)為北洋水師在黃海大戰(zhàn)中慘敗，全軍覆沒(méi)。這個(gè)觀點(diǎn)并不正確。真實(shí)情況是怎么樣的?應(yīng)該說(shuō)北洋海軍打得還不錯(cuò)，很頑強(qiáng)，而且中日雙方的狀況也都差不多。因?yàn)槎际窍蛭鞣綄W(xué)習(xí)的新式海軍思想。那么在后來(lái)整體檢討甲午戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)李鴻章指揮的戰(zhàn)略也沒(méi)有什么大的問(wèn)題。但是我們依據(jù)的史料，主要來(lái)源于南洋出身的一名作者——池仲祐。在《(北洋)海軍大事記》這本書(shū)里面，他站在了和李鴻章對(duì)立的張之洞的立場(chǎng)上。當(dāng)時(shí)在一些重大問(wèn)題上，張之洞提供的方案和李鴻章的差別很大。而這些史料就會(huì)使我們受到很大的誤導(dǎo)。比如在《馬關(guān)條約》簽訂前后，在北京的公車(chē)上書(shū)、學(xué)生運(yùn)動(dòng)等一系列事情，包括推動(dòng)臺(tái)灣居民抗?fàn)帲灰p易地就臺(tái)灣交給日本。我們今天去讀這些史料才知道背后都有張之洞的操作。不過(guò)張之洞有他的考量。張之洞之所以不讓臺(tái)灣輕易地按照《馬關(guān)條約》簽給日本，他認(rèn)為可以從普法戰(zhàn)爭(zhēng)中獲得經(jīng)驗(yàn)。根據(jù)這個(gè)西方經(jīng)驗(yàn)，張之洞認(rèn)為只要臺(tái)灣居民能夠堅(jiān)持20年，就不會(huì)割給日本，可以參照歷史上其他的例子來(lái)處理。這個(gè)時(shí)候批評(píng)李鴻章，是因?yàn)樗砹肆硗庖环N立場(chǎng)、一種觀點(diǎn)。所以從史料的角度來(lái)講，可能會(huì)有不同的看法。
這本新書(shū)我覺(jué)得可能會(huì)在這幾個(gè)方面對(duì)李鴻章研究產(chǎn)生推動(dòng)作用。一是可能把我們過(guò)去百余年來(lái)對(duì)李鴻章的批判，和后來(lái)對(duì)李鴻章的這種贊美都推翻。將來(lái)李鴻章的研究，我個(gè)人感覺(jué)可能應(yīng)該更充分地發(fā)掘史料。而這本書(shū)的史料價(jià)值很高。它圍繞著一個(gè)人物進(jìn)行探討，參考西方媒體提供的各個(gè)語(yǔ)種的新史料，而且還開(kāi)了一個(gè)新角度：西方人眼中究竟怎么來(lái)看待這些歷史人物和歷史事件呢?這是很重要的。另外對(duì)李鴻章本身的歷史研究，我覺(jué)得這本書(shū)也做出了很大的貢獻(xiàn)。因?yàn)橹形氖妨嫌休^大的局限性。我們研究李鴻章時(shí)都是依據(jù)這些固定的史料。但這一次，這批史料數(shù)量可觀，尤其是提供了大量李鴻章出訪時(shí)的史料。對(duì)重新評(píng)價(jià)李鴻章，這是無(wú)法忽視的一部分。
最后，我在注意到外國(guó)記者的報(bào)道我們提供很多記錄的同時(shí)，也注意到外國(guó)記者不像中國(guó)記者那樣受到很多約束。約束大時(shí)，他的報(bào)道比較謹(jǐn)慎，但謹(jǐn)慎同樣也不代表沒(méi)有錯(cuò)誤，不過(guò)一般不會(huì)有很?chē)?yán)重的偏差。但是在這批資料里，我們可以看到很多八卦，如果處理不謹(jǐn)慎的話(huà)，可能也會(huì)使歷史復(fù)雜化。所以我認(rèn)為，這是非常有意義的一本書(shū)，不過(guò)在細(xì)節(jié)上讀者可以加以區(qū)分。
雷頤：西方報(bào)紙為了增加趣味性，會(huì)專(zhuān)門(mén)設(shè)有一欄八卦，這一欄就明確標(biāo)明是“閑言碎語(yǔ)”，不一定是真的，今天我們可以將它翻譯成八卦。舉一個(gè)例子，許多人都知道李鴻章在外國(guó)訪問(wèn)的時(shí)候，曾經(jīng)有人送給他一只很名貴的犬，結(jié)果第二天見(jiàn)他時(shí)，他說(shuō)您送的這個(gè)犬真好吃。但中文報(bào)紙上從沒(méi)有體現(xiàn)，這個(gè)故事就是來(lái)自于一則八卦，而這則八卦故事是說(shuō)李鴻章覺(jué)得這只犬很名貴，給了他的隨從，隨從卻把它吃了。在中國(guó)，這則八卦慢慢傳成了事實(shí)，主角又演變成了李鴻章本人，后來(lái)又對(duì)這個(gè)故事信以為真。八卦這部分幽默、輕松，到現(xiàn)在都有副刊，幽默輕松莞爾一笑而已。但是如同前面所說(shuō)，八卦的故事有時(shí)容易逐漸傳成事實(shí)，這點(diǎn)需要注意。
另外，這部書(shū)把歷史連貫起來(lái)，讀來(lái)使人感觸很深。因?yàn)槔铠櫿率窃诩孜绾?zhàn)失敗之后才出洋，西方人一直把他譽(yù)為“東方的俾斯麥”。這次李鴻章到德國(guó)終于見(jiàn)到了俾斯麥。此時(shí)，俾斯麥也已經(jīng)下臺(tái)了。在德國(guó)統(tǒng)一強(qiáng)大后，俾斯麥主張韜光養(yǎng)晦，專(zhuān)注于發(fā)展自己。而新的國(guó)王威廉二世覺(jué)得德國(guó)已經(jīng)很強(qiáng)大了，應(yīng)該稱(chēng)霸。兩人就產(chǎn)生了矛盾，于是俾斯麥被解職。李鴻章見(jiàn)到他的時(shí)候，兩個(gè)被解職的“俾斯麥”見(jiàn)面了。剛才講到明治維新。日本是1871年意識(shí)到它要脫亞入歐，開(kāi)始只知道需要學(xué)歐洲學(xué)西方，但不知道歐洲究竟什么樣，于是在1871年派了一個(gè)使團(tuán)到英國(guó)、法國(guó)考察，事后他們才知道原來(lái)歐洲各國(guó)之間有著相當(dāng)大的不同，其中就包括英國(guó)模式和德國(guó)模式。恰恰是在1871年，早于中國(guó)20多年，他們中最有權(quán)威的人就見(jiàn)到了俾斯麥。當(dāng)他們到達(dá)英國(guó)的時(shí)候覺(jué)得很悲哀，英國(guó)那么繁榮發(fā)達(dá)富強(qiáng)，日本沒(méi)有可以追趕得上的希望，他們一度很悲觀。當(dāng)他們到德國(guó)，正是俾斯麥剛剛以普魯士為中心，把德國(guó)統(tǒng)一起來(lái)的時(shí)候。德國(guó)那時(shí)各方面都比英國(guó)落后，但是正在統(tǒng)一貨幣、統(tǒng)一交通等，并且是在國(guó)家支持下，靠國(guó)家主導(dǎo)進(jìn)行。他們發(fā)現(xiàn)，德國(guó)的模式和日本很相近，俾斯麥給他們介紹了德國(guó)的做法。類(lèi)似于這樣的歷史聯(lián)系起來(lái)，對(duì)照下來(lái)，會(huì)使我們產(chǎn)生很多聯(lián)想。
另外剛才講到梁?jiǎn)⒊c他通信，實(shí)際上李鴻章在回信中勸慰他不要太悲觀。好好學(xué)習(xí)日本的先進(jìn)思想，以后還會(huì)有其回國(guó)大有作為的時(shí)候�？梢钥吹矫總�(gè)人物都是復(fù)雜的，李鴻章推行現(xiàn)代化——我們稱(chēng)之為所謂洋務(wù)運(yùn)動(dòng)——實(shí)際上他內(nèi)心一直是同情他們(康梁)的。他在推行洋務(wù)運(yùn)動(dòng)時(shí)，比如說(shuō)建工廠時(shí)同樣遇到了很多其他的阻力。發(fā)動(dòng)政變后，慈禧問(wèn)李鴻章怎么看待康有為。他說(shuō)自己可以說(shuō)就是“康黨”，因?yàn)樗麄冏龅亩际亲约合胱龅�，他們與他的觀點(diǎn)是一樣的，只是他們做遍了他不敢提的，他很佩服。但是他沒(méi)有參與帝后兩黨的權(quán)力爭(zhēng)端。他太了解中國(guó)傳統(tǒng)，這就明確證明他是通“維新派”的，他一直跟梁?jiǎn)⒊孛芡ㄐ拧?/p>
前面也講到了張之洞，張之洞的偉大在于，作為一個(gè)堅(jiān)決反對(duì)洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的“清流派”，從山西到廣東任職期間，他經(jīng)辦實(shí)務(wù)，轉(zhuǎn)變自己的思想，從“清流派”轉(zhuǎn)為“洋務(wù)派”。他成為“洋務(wù)派”要比李鴻章晚得多。他的晚年之所以有那么大的成就，除了個(gè)人的才干，他的思想轉(zhuǎn)變也很關(guān)鍵。慈禧是講求平衡的。曾國(guó)藩、左宗棠相繼去世后，李鴻章的勢(shì)力太大，慈禧一定要找另外一個(gè)人搞洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，才能夠平衡李鴻章。湖北是個(gè)富裕的省份，除了中央政府支持以外，應(yīng)該上繳給中央的錢(qián)款張之洞也扣下來(lái)建鐵廠、建學(xué)校。所以他在短時(shí)間內(nèi)辦成了很多事情，很快就有實(shí)力與李鴻章抗衡。
東方歷史沙龍(第156期)活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)照片
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“洋幕僚”的使用
趙省偉：在編輯這部書(shū)的過(guò)程中，使我震動(dòng)最大的就是李鴻章能接受美國(guó)前國(guó)務(wù)卿科士達(dá)，以及信任西方人作為幕僚。想請(qǐng)幾位老師講一下這方面的問(wèn)題。
馬勇：科士達(dá)下野之后就被正式聘為中國(guó)代表團(tuán)的顧問(wèn)。其實(shí)我們過(guò)去的歷史敘述中有好多民族主義的說(shuō)法。事實(shí)上，這一批最早被聘用的西方人都具有很強(qiáng)的近代意識(shí)。科士達(dá)陪同李鴻章赴日談判，在談判過(guò)程當(dāng)中有一個(gè)最關(guān)鍵的細(xì)節(jié)。簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)，李鴻章遭遇了槍擊，作為政治家，李鴻章當(dāng)時(shí)很從容地起身離開(kāi)，使日本人極為敬佩。很快，李鴻章的隨行幕僚班子進(jìn)行商討。其實(shí)日本方面聽(tīng)說(shuō)李鴻章遇襲后比李鴻章代表團(tuán)更為焦急。日本方面本來(lái)對(duì)李鴻章就有負(fù)面印象，認(rèn)為其詭計(jì)多端，正面評(píng)價(jià)就是說(shuō)他很有智慧。日本外務(wù)大臣的回憶錄中記述了李鴻章被打傷后，只從露出的一個(gè)眼睛就可以看出他的聰明和狡詐。日本方面最擔(dān)心的就是李鴻章會(huì)找這個(gè)理由回國(guó)。如果李鴻章以此拒絕談判，日本在國(guó)際社會(huì)上就會(huì)陷入很難看的地步。因?yàn)閺拿髦尉S新起，日本所追求的就是向文明國(guó)家看齊。為了讓西方文明國(guó)家接納它，它所做的一切都是要透明的。所以我們就能理解，為什么日本在整個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)過(guò)程當(dāng)中處理事情時(shí)的透明度要比中國(guó)方面高。因?yàn)樗哪繕?biāo)追求就是這樣，日本當(dāng)時(shí)很擔(dān)心。中國(guó)方面當(dāng)時(shí)有人建議可以趁機(jī)回國(guó)，以此向日本施壓。這是因?yàn)槔铠櫿氯フ勁星�，雙方就已整整談了三次。李鴻章的停戰(zhàn)要求日本開(kāi)始并不答應(yīng)。李鴻章認(rèn)為既然他來(lái)談判，就應(yīng)該等同于停戰(zhàn)了。這是最常規(guī)的，既然談判就應(yīng)該先停戰(zhàn)再談辦法，但日本方面堅(jiān)決不同意，當(dāng)時(shí)雙方一直處于邊打邊談的狀態(tài)。此時(shí)日本不會(huì)停戰(zhàn)，因?yàn)樗幵谶M(jìn)攻的態(tài)勢(shì)，向中國(guó)的本土、向臺(tái)灣地區(qū)發(fā)起進(jìn)攻。在這種狀態(tài)下，究竟中國(guó)代表團(tuán)和李鴻章會(huì)做出什么樣的決策?
我們可以看到，科士達(dá)的貢獻(xiàn)非常大。在當(dāng)天晚上的討論中，科士達(dá)堅(jiān)持要繼續(xù)談判。(他認(rèn)為)最多能利用你受傷的事情談個(gè)好價(jià)錢(qián)，認(rèn)為后期(減少的)的賠償給中國(guó)政府解決了一個(gè)大問(wèn)題。之外他還解決一個(gè)大問(wèn)題：日本原來(lái)不同意停戰(zhàn)，但是他的槍傷使日本同意了。如果當(dāng)時(shí)科士達(dá)沒(méi)有那樣的建議而是同意代表團(tuán)回國(guó)，也就沒(méi)有這樣的結(jié)果了。(談判之所以有這樣的結(jié)果)就因?yàn)槔铠櫿碌哪涣虐嘧永镞叄锌剖窟_(dá)這樣和李鴻章關(guān)系十分密切的外國(guó)人。
在北洋系、北洋海軍當(dāng)中，使用了很多外國(guó)教官。我們看到甲午戰(zhàn)爭(zhēng)中，包括“高升號(hào)”事件中死掉的、逃掉的，都有外國(guó)軍官。當(dāng)年晚清的國(guó)際化程度，即中外合作的程度比今天要高得多。比如晚期我們海關(guān)交給外國(guó)人管理，是因?yàn)槟菚r(shí)候中國(guó)還沒(méi)有這個(gè)意識(shí)。我們看晚清對(duì)于西方專(zhuān)業(yè)人才的引進(jìn)和利用，這是中國(guó)的傳統(tǒng)。這種傳統(tǒng)非常久遠(yuǎn)，早在春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，人才就經(jīng)常從這個(gè)國(guó)家到那個(gè)國(guó)家去，蘇秦甚至可以戴六國(guó)相印，也不會(huì)產(chǎn)生“非我族類(lèi)其心必異”的觀點(diǎn)。在這樣的傳統(tǒng)下，晚清聘用外國(guó)人是很正常的。中國(guó)現(xiàn)代化位于西方現(xiàn)代化的后期，所以我們就要模仿，模仿當(dāng)然是請(qǐng)有經(jīng)驗(yàn)的西方人直接來(lái)做更好。所以當(dāng)時(shí)的海關(guān)、教育、造船、翻譯等重要的洋務(wù)部門(mén)，基本上都是請(qǐng)外國(guó)的專(zhuān)門(mén)人才來(lái)做的。這也可以作為我們重新觀察晚清的角度。
另外，李鴻章的幕僚當(dāng)中，像剛才講到的羅豐祿，就是從西方留學(xué)回來(lái)的。在李鴻章這幾十年的政治經(jīng)歷當(dāng)中，他選用的幕僚群體中、西方都有，很龐大。大概有多少人不能確定，但地位最高的應(yīng)該算是周馥了。周馥年輕的時(shí)候給他做幕僚、做秘書(shū)，李鴻章去世做到了兩廣總督�？梢钥闯觯瑥乃陌嘧永锩媾郎娜撕芏�，為清政府輸送的人才量還是很大的。所以我們就可以理解當(dāng)時(shí)的格局就是如此。
其實(shí)最早李鴻章也請(qǐng)過(guò)嚴(yán)復(fù)，但是嚴(yán)復(fù)沒(méi)有同意。他在信中提到，在北洋工作二十幾年，仕途遇到了瓶頸。他的家人問(wèn)他為什么官位總是得不到提升，嚴(yán)復(fù)回答說(shuō)他主要的原因在于抽鴉片。這是嚴(yán)復(fù)的一個(gè)托辭。因?yàn)樵诒毖笙诞?dāng)中，李鴻章自己是不抽鴉片的，袁世凱也不抽鴉片，但是我們可以看到在北洋系的軍人、干部當(dāng)中，這應(yīng)該不算是嚴(yán)格的違紀(jì)行為，并沒(méi)有規(guī)定不許抽。在甲午海戰(zhàn)的最后時(shí)刻，北洋海軍的將領(lǐng)就是吞鴉片自殺的。從這里就能看出這是嚴(yán)復(fù)的托詞。嚴(yán)復(fù)對(duì)他的家人說(shuō)，他不能晉升的原因就是無(wú)法戒掉鴉片。但實(shí)際上，在李鴻章很賞識(shí)他的才華的前提下，他依然沒(méi)有在晉升。通過(guò)讀更多的史料，我有一個(gè)猜測(cè)，因?yàn)閲?yán)復(fù)“身在北洋，心在南洋”。另外還有一點(diǎn)，就是嚴(yán)復(fù)太喜歡評(píng)論,這注定是嚴(yán)復(fù)在官場(chǎng)不能順?biāo)斓碾[患。我們現(xiàn)在可以看到嚴(yán)復(fù)的朋友介紹嚴(yán)復(fù)的大量資料，明顯感覺(jué)到嚴(yán)復(fù)熱衷于議論，而官場(chǎng)中最大的忌諱就是“隔墻有耳”。我們今天來(lái)讀這些資料就會(huì)慢慢感覺(jué)到嚴(yán)復(fù)大概就是一個(gè)知識(shí)分子氣非常重的人。另外他有時(shí)可能只想到為了國(guó)家好，為了王朝好，但忽略了政治的派系。
解璽璋：這可能與他(嚴(yán)復(fù))的個(gè)性有關(guān)，他個(gè)性是有點(diǎn)桀驁不馴，就是不太把上級(jí)領(lǐng)導(dǎo)放在眼里。我們看到他在英國(guó)留學(xué)的時(shí)候，郭嵩燾及許多人寫(xiě)給他的信里面，就給他提過(guò)這些意見(jiàn)。里面提到在跟同事或上級(jí)交往的時(shí)候，一定要注意自己說(shuō)話(huà)的態(tài)度。包括后來(lái)在英國(guó)他跟曾紀(jì)澤的關(guān)系很緊張。他不太把這些人放在眼里，他可能自恃有才，那種才子氣特別重。所以他不受人喜歡，再加上年輕時(shí)性格比較激烈。他早期寫(xiě)的批判韓愈的文章，還有一些談改革變法的文章，其實(shí)有的比康梁還要激烈。其中包括對(duì)孔子的批判，那時(shí)康梁還做不到。他對(duì)儒學(xué)、對(duì)孔子的批評(píng)都是非常尖銳的，所以后來(lái)他的工作重心傾向于翻譯。
雷頤：關(guān)于他的幕僚包括外國(guó)人的這個(gè)問(wèn)題，還有一個(gè)人大家忽略了。北洋水師總監(jiān)瑯威理。其實(shí)瑯威理對(duì)北洋水師訓(xùn)練非常嚴(yán)密、嚴(yán)明，非常有效。他是一個(gè)英國(guó)人，一些北洋的軍官要求他向大清黃龍旗敬禮。他認(rèn)為自己是個(gè)英國(guó)軍官，是清朝聘請(qǐng)而來(lái)的，并不是中國(guó)軍人，不能向別國(guó)的旗幟敬禮。但北洋水師到后來(lái)認(rèn)為既然存在雇傭關(guān)系，也就是說(shuō)我們是你的主人。當(dāng)然雙方在平時(shí)的訓(xùn)練中就有各種矛盾，逐步積壓，最后敬禮與否的問(wèn)題成了矛盾的爆發(fā)點(diǎn)。后來(lái)李鴻章就解聘了他。但是解聘之后，整個(gè)訓(xùn)練因?yàn)橹袊?guó)人較重的人情關(guān)系松懈起來(lái)，沒(méi)有從前英國(guó)人訓(xùn)練時(shí)的嚴(yán)格，所以效果自然也就不如瑯威理。這也是一個(gè)損失。這就體現(xiàn)了“洋幕僚”要怎么用的問(wèn)題。
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