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　　追夢與造夢：俞敏洪的向上生長

　　作為新聞記者、財經(jīng)作家，張翼歷時6年跟蹤采訪報道新東方，寫成《俞敏洪管理日志》一書。2009年11月6日，北京，中關(guān)村西區(qū)，新東方大廈9層貴賓室，俞敏洪接受了筆者的專訪。

　　現(xiàn)將訪談錄全文刊登。

　　張翼：為了寫作《俞敏洪管理日志》一書，我瀏覽了你近10年以來幾乎所有的內(nèi)部講話、公開演講、新聞報道，感覺“中國古典文化”對你影響比較深，比如讀《三國演義》，你通過分析劉備、曹操的用人得失與成敗，得出基本結(jié)論“管理企業(yè)要在利益和人情之間找平衡”。你在新東方最為混亂的時期把《三國演義》又鉆研了一遍，這本書對你性格改變、思想提升產(chǎn)生了哪些影響？

　　俞敏洪：其實不只《三國演義》，《論語》、《老子》這些會聚中國古代文化成就的經(jīng)典著作，對我都有很大的影響。我記得上中學(xué)的時候讀《水滸傳》的小人書，對情感與忠誠體會得很多。小時候在農(nóng)村看到親兄弟為了一點小事打得不可開交，恨不得互相掐死；但一旦別人招惹了其中一個，兄弟倆立馬就會聯(lián)合起來和別人對抗，把別人制服后，哥倆再接著打。

　　北大求學(xué)的5年，我閱讀了800多本書，其中包括很多古典文學(xué)作品，印象比較深的是《三國演義》講述的諸侯并起、英雄聚義、爭奪天下的故事。經(jīng)營企業(yè)之后重讀《三國演義》，我就總在想，劉備、曹操為什么能成大事？劉備、曹操有什么與眾不同的特質(zhì)？劉備、曹操靠什么方式凝聚一支“經(jīng)理人”團隊？那些龍精虎猛的“經(jīng)理人”為什么對劉備、曹操格外堅貞和忠誠？此外，我還經(jīng)常琢磨為什么“市井無賴”劉邦能夠贏得天下而“西楚霸王”項羽卻自刎烏江？曹操的形象在小說里被演繹成了亂世奸雄，真實的曹操其實并不能說是奸詐。曹操十分推崇《孫子兵法》，對《孫子兵法》有過詳盡的注解，我仔細閱讀過，獲益良多。我很喜歡、很欽佩曹操，曹操這個人意志堅定，知人識人尊重人才，而且很會用人，知道把合適的人安置到合適的崗位，從而創(chuàng)造出了人才輩出、人盡其才的大好局面。曹操的雄才大略、戰(zhàn)略思維足以吸引天下英雄追隨他。

　　反復(fù)閱讀《三國演義》，我得出一個基本結(jié)論：利益、情誼、理想、目標(biāo)，這些都是維系團隊、成就事業(yè)的關(guān)鍵因素。

　　1993年我和老婆創(chuàng)辦了新東方，后來我從海外請回了徐小平、王強，陸續(xù)趕走了公司里的家人和親戚，實現(xiàn)了新東方從個體戶、夫妻店到現(xiàn)代公司的痛苦轉(zhuǎn)型。再后來，新東方在美國上市，很多人都說新東方成功了�？梢哉f，新東方的成長和發(fā)展與我的個性息息相關(guān)。不過我做不了“曹操”，因為我的個性比較弱一點。我這個人，性情比較寬容、樂于容納，不會表現(xiàn)得特別強勢也從不獨斷，我喜歡傾聽朋友們的建議和忠告，我喜歡跟著朋友們轉(zhuǎn)。在新東方，我具有作為創(chuàng)始人的地位和權(quán)威，自認(rèn)為在戰(zhàn)略判斷上一般不會犯錯，我的身邊也沒有“諸葛亮”來幫我判斷和抉擇。從個性上來說，我可能更像“劉備”。

　　張翼：你的博客文章，總是會讓人生發(fā)出一種深切的感動，總是會讓人體會到一種力量的傳遞。精神激勵、心靈勵志是新東方以及你本人一直著力培育的一種精神氣質(zhì)，這種氣質(zhì)也已固化為新東方的一種核心競爭力，并且塑造了一群理想主義者“致富”的形象。但是從新東方離職的骨干教師曾經(jīng)不無激憤地指出，“新東方成功地制造了理想主義者創(chuàng)業(yè)的假象”。

　　俞敏洪：“新東方成功地制造了理想主義者創(chuàng)業(yè)的假象”這句話，是在新東方?jīng)]有實現(xiàn)既得利益的失落者發(fā)表的言論。精神激勵、心靈勵志已經(jīng)成為新東方的一種獨特文化。今天，對于新東方絕大多數(shù)人來說，新東方就是一個理想主義者的“家園”。不過，理想主義是靠利益驅(qū)動實現(xiàn)的，新東方是我和一幫志同道合的朋友創(chuàng)下的基業(yè)，即使是創(chuàng)業(yè)的最初階段也沒有出現(xiàn)過那種過分宣揚情誼，無私無我，極度“理想化”的場景。

　　我是理想主義者，但我不要求新東方員工和我一樣充滿理想主義。我承認(rèn)，新東方從成立的那一天起，就是以利益驅(qū)動為主體的。所有的理想都要靠人才去創(chuàng)造，而人才是需要利益實現(xiàn)去維系的。新東方能有今天，是拼死拼活干出來的，是利益實現(xiàn)、情感維系、理想驅(qū)動的結(jié)果。新東方的理想主義不是“理想化”，我們的理想主義是建立在現(xiàn)實主義的前提之上的，走向美國資本市場也是一種現(xiàn)實主義的具體體現(xiàn)，如果沒有現(xiàn)實主義的考量，作為公司的新東方恐怕難以生存。

　　為什么我每次去西藏都會感動？因為看到很多藏民窮苦了一輩子，為了一次朝圣甘愿“五體匍匐十萬計”，一路磕頭磕到拉薩，然后帶著無比愉悅的心靈滿足離開布達拉宮。上市公司不是宗教機構(gòu)，很難達到靠信仰支撐的境界，能做到理想感召就已經(jīng)是極限了。經(jīng)營新東方這些年來，我不停地向員工們灌輸一種價值觀和事業(yè)理想，我們的理想是不斷刷新的，比如近年來我一直以建立一所真正意義上的私立大學(xué)的理想來鼓勵新東方員工。

　　理想主義與現(xiàn)實主義并不矛盾，理想主義的實現(xiàn)可以依憑多個載體，比如你可以是非營利機構(gòu)，你可以是私人化機構(gòu)。這些年來，新東方的公司屬性不斷變化，從個體戶到合伙制再到股份制，但是對于我來說，從事教育事業(yè)的崇高感、使命感、責(zé)任感、道德感從未改變。（勵志一生 http://）直面現(xiàn)實，不再絕望不再痛苦，而是努力、專注地尋求生活與事業(yè)的空間，以我們的人文情懷給予中國最廣大學(xué)生群體以精神的鼓勵和人格的培養(yǎng)，新東方的理想主義是建構(gòu)在對中國教育、中國學(xué)生的深刻理解之上的。在我看來，一群人、一個機構(gòu)，不再自顧自地埋頭趕路而是經(jīng)常性地抬頭看藍天，那就是一種樸素的理想主義。

　　張翼：獨具個性的教學(xué)方式，另類風(fēng)格的教師形象，是新東方最為顯著的比較優(yōu)勢。一定意義上說，授課教師是新東方最為珍貴的“核心資產(chǎn)”，但是數(shù)以千計的授課教師的價值觀、道德觀的養(yǎng)成，是個非常嚴(yán)肅的課題。這個問題解決不好，很可能會引發(fā)或然風(fēng)險。

　　俞敏洪：新東方現(xiàn)在有8000多名授課教師，這是新東方的“核心資產(chǎn)”。如此數(shù)量龐大的一群知識分子，如何“管束”？首先是在理念與行為層面進行積極引導(dǎo)和道德約束，其次要讓大家知道新東方所能承受和寬容的底線所在。我們不可能也沒必要全天候監(jiān)控授課老師的行為，但是職業(yè)操守的準(zhǔn)則，我們宣貫到所有教師。所謂底線就是動搖不得的“紅線”，誰也不能觸碰，我必須保證新東方的安全運行。在所有的寬容之下，必須確保新東方系統(tǒng)的經(jīng)營安全，這就是我絕不妥協(xié)的原則。

　　6年前，新東方一個分校的校長，犯了嚴(yán)重的經(jīng)濟問題，這事兒發(fā)生在現(xiàn)在的話，我肯定會把他送進監(jiān)獄。當(dāng)年我沒有那么做，因為那時候我還沒有擺脫“哥兒們意氣”，出于體恤、寬恕的現(xiàn)實考慮，只是要求他清退了所占用的款項。回望過往的創(chuàng)業(yè)史，新東方曾經(jīng)混亂到了幾乎要崩潰的邊緣，但是我始終認(rèn)為那時候我與那幫朋友吵架，不存在善與惡的問題，主要是心態(tài)的差異、意見的分歧而已。所以那時候的紛爭不存在懲罰誰的問題，關(guān)鍵是你要開放胸懷，能夠“無限制”寬容他人。但是現(xiàn)在來回想對那位分校校長的處理，我確實太過寬容了。我當(dāng)年的思想認(rèn)識還比較“知識分子化”，不像個諳熟法治、善于管治的企業(yè)家。我記的很清楚，當(dāng)年參與處理那位分校校長問題的新東方中層，灰心喪氣了兩個多月，他們對我的縱容行為感到失望和傷心。“既然你連這樣的惡都不能懲罰，那你也就不可能弘揚真正的善，我們覺得跟著你是有危險的”，這就是當(dāng)年大家對我的批評之詞。

　　現(xiàn)在，我的認(rèn)識有所改變，我認(rèn)為，某些道德敗壞的行為，如果不進行示范性懲罰的話，機構(gòu)就會崩潰。我給你舉個例子，2008年，新東方一個分校的人力資源部負(fù)責(zé)人，通過虛開身份證的方式，侵吞了新東方5、6萬元。我們起訴了他，2009年8月他被判了兩年。按照以前的處理方式，只要把錢退了，全都一筆勾銷了，但這次我決定嚴(yán)懲不怠。道理很簡單，在一個組織機構(gòu)里面，如果這樣的行為不課以重律的話，很可能會對新東方員工造成誤導(dǎo)。新東方已經(jīng)走過了17個年頭，這是我第一次把犯有經(jīng)濟問題的中層送進監(jiān)獄。

　　為什么非要這么做？為的是讓新東方的管理更加規(guī)范化、嚴(yán)肅化、法治化，引導(dǎo)授課教師、經(jīng)理人階層真正以專業(yè)、職業(yè)的心態(tài)做事情，我覺得這是我從西方公司中學(xué)來的管理方法。后來在新東方內(nèi)部會議上，我說所謂的善，是以有能力懲罰惡為前提的，否則，善就是不可持續(xù)的�？鬃拥摹墩撜Z》講的都是向善與道德，但是孔子并沒有講如何懲戒惡的行為。很多官員都會背誦《論語》的章節(jié)，但是不少人都成了不折不扣的貪官。所以我對肅貪非常支持。沒有規(guī)矩的話，文化無法真正弘揚，道德也會淪喪。

　　張翼：新東方的經(jīng)營團隊、業(yè)務(wù)團隊，如何達成“自由精神”與“職業(yè)精神”的諧調(diào)？這樣的問題，在你看來是否是新東方最為棘手的管理問題？

　　俞敏洪：“自由精神”與“職業(yè)精神”的契合，確實是我思考比較多的文化和管理問題。做事的時候，我會盡量多地在站在對方的角度去考慮問題，繼而向著盡量符合對方期望的方向去作出決定。新東方的日常管理上，我?guī)缀鯊膩聿挥脧娭菩浴⒅噶钚缘脑~匯，比如“你必須這樣”“你照這樣去做”。我經(jīng)常在公開場合說自己性格比較柔弱，新東方的員工大多都知道。我在處理公司內(nèi)部事務(wù)時權(quán)衡得比較多，讓步得比較多，但所謂的柔弱并不意味著我沒有原則，缺乏決斷力、判斷力。有時候也會因為過多考慮情感因素、現(xiàn)實境況，影響了做事的策略，但做事的原則我是堅定不移的。如果在員工心目中，老板是一個軟綿綿的形象和做派，很難管理好企業(yè)。這些年來，我覺得自己值得驕傲的一件事情是在員工、學(xué)生、公眾心目中打造了一個積極、正面、陽光的個人形象。

　　自由主義精神是一種思想境界，并非是指在行為上為所欲為、無所顧忌。按照盧梭的說法，人是生而自由的，無往而不在“枷鎖”之中。只有身受束縛才能跳出最美的“舞蹈”，這是我在雪地上滑單板時的感悟。作為個體，你可以叛逆，但是身處機構(gòu)之中，你心生太多叛逆那絕對是不允許的，個體的自由不能危及組織的安全與健康。我堅決支持授課教師們的獨立思考、獨立人格、獨立思想，但是，如果放縱8000名授課教師追逐“自由化”，新東方的存續(xù)就會面臨巨大挑戰(zhàn)

　　張翼：如何在總部集權(quán)與區(qū)域分權(quán)之間實現(xiàn)制衡？如何在全國市場的標(biāo)準(zhǔn)化方面與區(qū)域市場的個性化方面實現(xiàn)平衡？這兩個問題幾乎是所有公司從區(qū)域性向全國性躍進的共同難題。新東方也曾經(jīng)一度積極試驗、勇敢改良，到現(xiàn)在為止，有沒有尋找到更好的解決辦法和管理方式？

　　俞敏洪：目前新東方在全國范圍內(nèi)擁有43個分校，集權(quán)與分權(quán)，在新東方是統(tǒng)一的。人事權(quán)已經(jīng)放給了分校負(fù)責(zé)人，我只負(fù)責(zé)各地分校校長的任免。財務(wù)權(quán)還控制在總部，但是絕大部分經(jīng)營權(quán)已經(jīng)下放到分校，對分校的要求是必須與總部在戰(zhàn)略、目標(biāo)、文化等方面保持高度一致性。周成剛是新東方教育科技集團常務(wù)副總裁，43個分校的項目、業(yè)務(wù)條線歸他管轄；陳向東是新東方教育科技集團高級副總裁，43個分校的經(jīng)理人歸他管轄。我把這種管理方式定義為矩陣式管理模型。周成剛、陳向東是我最主要的助手，我負(fù)責(zé)新東方整體的系統(tǒng)建設(shè)與戰(zhàn)略規(guī)劃。這種管理模式還會不斷演變、繼續(xù)調(diào)適。

　　一線城市的布局早已完成，這些年新東方一直在往二線城市突進，二線城市是最需要夢想和教育的地方。二三線城市，我們會采取連鎖授權(quán)的方式經(jīng)營。長期以來，我們對連鎖經(jīng)營非常謹(jǐn)慎，在二三線城市的連鎖，也只是少兒英語、中學(xué)課外輔導(dǎo)的品牌授權(quán)連鎖，新東方提供資源支持和匹配。

　　早年間新東方進行組織體系改造時，我是把總裁的位子讓出去了的，那一時期，總裁辦公會、董事會我參加得都比較少。放權(quán)的苦與樂，我都是經(jīng)歷過的。很多老板為什么不敢放權(quán)？因為他會在心理上產(chǎn)生失落感。關(guān)于放權(quán)，我沒有猶豫。放權(quán)，不會對我的個人形象、個人地位產(chǎn)生任何影響。長期來看，放權(quán)是一種必然，然而放權(quán)也不是一蹴而就的，這些年我一直在強化人才梯隊建設(shè)。放權(quán)之后，公司要穩(wěn)健前行，不能產(chǎn)生業(yè)績滑坡，這是放權(quán)的前提。目前來說，處于放權(quán)和集權(quán)的中間狀態(tài)。對于新東方而言，精神上對我的依賴是日見強化，管理上對我的依賴是逐漸弱化。

　　張翼：對于細節(jié)，你一直非常敏感、格外在意。細節(jié)的過分干預(yù)，是否也會在客觀上造成放權(quán)授權(quán)以及宏觀戰(zhàn)略問題的擱置？

　　俞敏洪：凡是白手創(chuàng)業(yè)的人，都會對細節(jié)非常在意。據(jù)我所知，史玉柱對自己的要求是把網(wǎng)絡(luò)游戲的細節(jié)做到“變態(tài)”的地步。關(guān)鍵的問題是，一旦放權(quán)之后，你必須要從細節(jié)中超脫出來，不要越位去和別人搶權(quán)。這種情況以前出現(xiàn)過，下屬們對我也有意見。我已經(jīng)學(xué)會了從具體事務(wù)中“自拔”，比如今天在長春召開新東方分校校長會議，我拒絕了邀請沒有過去。如果我去了，我的講話會影響其他高管的決策。

　　讀EMBA對我沒有任何意義，我手下的高管有博士也有EMBA，財務(wù)報表有CFO幫我打理，數(shù)據(jù)分析有人幫我解讀，我覺得我不需要再沉浸到那種具體的操作與管理中。我是董事長兼CEO，我的管理應(yīng)該立足指導(dǎo)層面，而不是應(yīng)用層面。戰(zhàn)略設(shè)計不是學(xué)EMBA能學(xué)到的，我一直想讀個哲學(xué)、社會學(xué)、教育管理、倫理學(xué)之類的學(xué)位。

　　新東方如何才能活得好？要做國家教育拾遺補缺的事情，不要和國家教育去搶飯碗，比如學(xué)前教育、課外輔導(dǎo)、英語培訓(xùn)這些都是為了和國家教育打配合。

　　經(jīng)營企業(yè)，如果看不到細節(jié)的話，也會很糟糕。問題在于，你是插手到細節(jié)里面，讓系統(tǒng)癱瘓，還是發(fā)揮系統(tǒng)的作用，把自己從細節(jié)中超脫出來？對于我來說，大部分細節(jié)事務(wù)都能夠超脫了，假如我辦公室的電燈壞了，我還會去鼓搗鼓搗，因為好奇好玩。

　　張翼：1993年創(chuàng)業(yè)至今，新東方以及你本人經(jīng)歷了太多的坎坷和磨難。很多與新東方同期甚至更早創(chuàng)辦的教育企業(yè)不可避免地成了“犧牲品”，“周期律”似乎已經(jīng)成為大多數(shù)中國企業(yè)的宿命。商業(yè)實踐離不開對企業(yè)家精神的解讀與塑就，暗合商業(yè)規(guī)則的企業(yè)家精神尤其重要。你如何定義和理解“企業(yè)家精神”？

　　俞敏洪：我都不知道自己是否有企業(yè)意識和企業(yè)家精神。創(chuàng)辦并且管理著新東方，我現(xiàn)在越來越強烈地感覺到新東方的管理需要規(guī)矩。我對任何宗教都沒有虔誠的皈依，但是我對佛教弘揚的積極向善、期待來世的思想很推崇。當(dāng)然，我期待的是明天，而不是來世。既然有今生今世在這里，不就是老天賜予的最好禮物嗎？認(rèn)真、謙卑、努力地過好每一天，就是我的信念。

　　在我看來，所謂企業(yè)家精神，和劉邦、朱元璋打天下的精神是一樣的，都是要無中生有、拼力闖蕩出一番屬于自己的天地，企業(yè)家一定是具備英雄主義情結(jié)的。做大事者，必有義氣，必有膽略。企業(yè)家之間如果缺乏必要的信任與支持，那也不是企業(yè)家精神。襟懷坦蕩的企業(yè)家，敢于向公眾坦白自我，勇于向公眾展示個性。王石、牛根生、馬云、史玉柱我都很敬佩。坦率地說，和王石他們相比，我不認(rèn)為自己是企業(yè)家。

　　企業(yè)家就要敢于迎接失敗和責(zé)難，公眾對于企業(yè)家的抨擊和苛責(zé)，都是正�，F(xiàn)象。仁者可以做不仁之事，不仁者做不了仁者之事，這是我對《論語》中一句話的解讀。身為企業(yè)家，假如你是個仁者，偶爾做了點不義的事情也可以被原諒。如果企業(yè)家本身就是不仁義的，想要“漂白”自己也是一種徒勞。很多企業(yè)家內(nèi)心的糾結(jié)，是因為很多事情無法“漂白”。從這個角度來說，我覺得從事教育事業(yè)是一種幸運和幸福。

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